Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Веду расчет дымоудаления жилого дома. Естественно, необходима компенсация приточным воздухом дымоудаления.
Согласно П. 7.4 СП 7.13130.2013 при совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
Как я, уже проштудировав форум поняла, что компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный.

Тогда для моего понимая нужен пример.
Например, мы посчитали по МДС 41-1.99, что необходимо удалить дыма 3,2 кг/с плотностью 0,61 кг/м3.
Как я понимаю, компенсировать нужно 70% от массового расхода дыма, то есть:
G=3,2*0,7=2,24 кг/с.
Затем переводим в объемный и расчитываем необходимые сечения решеток и воздуховодов. То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.

Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

верно мыслите... плотность дыма фигурирует когда вы определяете объемный расход для подбора вентилятора (вентилятор вы подбираете ведь на нормальные условия темп= 20С плотн= 1,2кг/м3)
Lk=3600*Gsm/psm=3600*3,2/0,61=18885м3/ч.

Итого, получается вентилятор на дымоудаление производительностью 18885 м3/ч, а компенсируем расходом 6720 м3/ч через, например, стеновой кпапан?

да ( причем лично когда я подбираю естественную компенсацию, то подбираю что бы в ней были потери не более 150Па, при таких потерях как правлило размер компенсационной системы получается такой же что и системы дымоудаления, не смотря на то что объемные расходв разные)...

Спасибо!

если поставить крышный вентилятор, можно избежать этой проблемы? Если честно я искала и не нашл методики расчета этого давления на подпоре...

не понял о какой проблеме идет речь.... так это обычная аэродинамика, раситывается так же как и общеобменка....

по МДС 41-1.99 вообще-то расчеты сейчас экспертиза не принимает. Только ВНИИПО либо АВОК.

точно. спасибо

Подскажите пожалуйста, где можно почитать про компенсацию в объеме 70% от массового расхода дыма. На форуме ссылок на документы я не нашла. А по ВНИИПО (п.4.4) формула несколько иная..
А знакомые проектировщики и вовсе берут 70% от производительности системы дымоудаления. И ничего, проходит.

Видимо ваши проектировщики округляют в меньшую сторону при n=-0.3. А может просто на глазок считают и думают, что там 70 получается, а не 77.

Это вы сравнили 70% которые предлагались в самом начале темы и 77% по ВНИИПО. Мои то проектировщики 70% берут от производительности ДУ по воздуху) Там совсем огромные цифры получаются

Но по сути то вы сначала считаете компенсирующий расход в кг/с, а уже потом переводите через плотность в расход воздуха.
Если брать 70% расход от объемного расхода дыма, то да, там расходы большие получаться могут

Еще один вопросик. система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком. от него идет воздуховод 800х600. спуститься вниз одной большой шахтой нет возможности. Строитель предлагают спуститься вниз в промежутке между стеной и обшивкой (это где-то 300мм) несколькими ветками-воздуховодами например 3 шт по 250х800. и выйти из стены решетками. Вопрос первый: не абсурдно ли вообще сие решение? Вопрос второй: на каждом ответвлении у отверстия нужно будет устанавливать дымовой клапан (все ответвления в одном помещении)?

А почему Вы думаете, что в МР 2013 ф-ла иная?
МР 2013, 4.4. Компенсирующая подача воздуха
Расход компенсирующей подачи воздуха определяется соотношением
G a = G sm / (1-n) (ф-ла 65)
где G sm - расход удаляемых продуктов горения непосредственно из защищаемого помещения, кг/с; n- коэффициент дисбаланса.

Там просто предлагается принимать дисбаланс в пределах от минус 0,3 (-30%) до плюс 0,3 (+30%),
а по СП 7, п. 7.4. …При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

Т.е. допускается только минус 30%. А при проверке перепада давления на дверях Вы будете учитывать именно массовые расходы удаляемой дымовоздушной смеси и компенсирующего притока. Т.о. и в СП 7 и в МР 2013 речь идёт именно о массовых расходах

Mrs_Smith , да хоть 10 ответвлений, главное что бы эти ответвления выдавали нужное количество воздуха. если все ответвления обслуживают 1 помещение, то можно поставить 1 общий клапан на сборном коллекторе.

1. А какое исполнение у Вашего приточного вентилятора, если он расположен в коридоре в пределах горячего дымового слоя?
2. А где в нормах упоминается установка "дымовых клапанов" на притоке?

1. Вентилятор канальный взрывозащищенный Унивент. Нельзя его там ставить, да.. А есть какой-нибудь, который можно было бы там разместить? Или я хочу невозможного?
2. В нормах упоминания не нашла, но в проектах видела. Предположила, что не нашла нужных норм

Я нашла его! Ура! У ВЕЗЫ и КЛИМАТВЕНТМАШа есть пристенные вентиляторы. Их можно размещать в обслуживаемом помещении. Двигатель вентилятора охлаждается наружным воздухом.
Нет. Не нашла. Он только на удаление воздуха работает..эх...Всё, теперь точно пора плакать

Полагаю, что такая установка вообще не допустима!
Вся путаница, по-моему, происходит от того, что в СП 7 в одну кучу "свалены" приточная противодымная вентиляция для создания подпоров в ТШ, ЛК и ШЛ и компенсирующий приток для помещений с ДУ.

По п. 7.17 а) требования по огнестойкости не предъявляются к вентиляторам приточной противодымной вентиляции, т.к. эти вентиляторы размещаются в незадымляемых и не горящих помещениях или снаружи здания. Допускается установка этих вентиляторов именно в помещениях, защищаемых приточной противодымной вентиляцией. Коридоры, я считаю, перечислены только для случая:
7.14 (предпоследний абзац)
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Коридор с ДУ относится к помещениям, защищаемым системами вытяжной противодымной вентиляции. Здесь совершенно некорректно, с моей точки зрения, системы компенсирующего притока отнесены к системам приточной противодымной вентиляции. Получается тогда, в защищаемом помещении можно размещать вентиляторы ДУ только с нормируемым пределом огнестойкости, да ещё и в спец. исполнении, а вентиляторы компенсирующего притока обычные?
Это абсурд. Что при такой терминологии подразумевали разработчики СП, конечно, остаётся загадкой. Может, кто уже сталкивался с этим вопросом, и может что-либо прояснить?

возможно, путаница в этом ? дымоудаление непосредственно из помещений, приток в общие коридоры

В общем вентилятор придется куда-то убирать. В другое помещение. Или как вариант рассмотреть шахту ПЕ. Как я понимаю, при расчете такой шахты нужно исходить из допустимого перепада давления в 150 Па. И Прикинув где-то 20Па на гравитационное давление и 100Па на динамическое, допустимая скорость в шахте получается аж в 15 м/с где-то. Если я все верно поняла..

Существует всего три варианта размещения вентиляторов систем ПДВ, независимо от того, работают ли они на приток или на вытяжку:
- снаружи здания;
- в защищенных помещениях, где не может возникнуть и куда не может распространиться пожар (в том числе, в венткамерах);
- в незащищенных помещениях, где может возникнуть или куда может распространиться пожар.

Для третьего варианта применяются вентиляторы с капсулированным электродвигателем и организацией подачи холодного воздуха в капсулу через стену помещения (например, пристенные радиальные вентиляторы, или осевые вентиляторы). Такие вентиляторы должны иметь огнестойкость, не меньшую чем расчетная температура удаляемого дыма. Так же можно применять осевые и радиальные вентиляторы с электродвигателями, соответствующей огнестойкости.

В использовании пристенников типа ВЕЗА или ПО КВМ (их производят не только упомянутые фирмы) для организации притока нет ничего страшного, кроме вертикального габарита. Размещайте их снаружи без капсулы и загоняйте наружный воздух в помещение или ставьте изнутри с капсулой, забирая наружный воздух через стенку.

Нет возможности ставить снаружи. Звонила в ВЕЗУ, сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя. Если где-то найдете такие вентиляторы, работающие на приток, поделитесь пожалуйста.

Порадуйте их, сообщите, что можно.

Для этого по своей картинке "Установка вентилятора на улице" они должны представить себе, что это "Установка вентилятора в помещении" и останется к двигателю приделать капсулу с забором воздуха через стену (как это выполнено на картинке "Установка вентилятора в помещении").

А у Вас коридор имеет наружную стену? Может, установить в этой стене клапан с электроприводом и подавать компенсирующий воздух "естественным" путём?

Коридор вдоль всего здания. Идет посередине. И по длине он разделен на две части. Одна часть имеет наружную стену, там я клапан и ставлю. А в другой части есть тамбур, клапан тут уже не поставишь. Я повесила в тамбуре канальный вентилятор "ОСА" ВЕЗЫ, и от него буду подавать в коридор.

наверное нужно делить на плотность наружного воздуха в теплый период года обеспеченностью 0.98 (п. 7.4 СП 7.13130.2013), а она может отличаться от 1.2

или может на плотность в холодный период года в соответствии с п. 7.16 СП 7.13130.2013?

Вот не первый раз слышу, что дисбаланс следует считать от массового расхода. А есть где-нибудь норматив какой-нибудь?
Одно дело, когда ты считаешь подпор воздуха в ЛК или лифт, там и расчет ведется "по воздуху", везде фигурирует плотность воздуха. А что, если мне надо подать приток на компенсацию дымоудаления из коридора? "отщипнуть" приток, скажем, из лифтовой шахты я не могу,т.к. рядом с моим коридоров лифтов нет. Т.е. при расчете подпора я тупо взяла 70%, как написано в п.7.4 СП7, от полученного объемного расхода на дымоудаление и все. А величина-то это немаленькая получилась.
Умом понимаю, что вроде и логично брать от массового,т.к. из-за разности плотностей, воздуха нужно меньше по объему для компенсации.
Что посоветуете?

1.В СП 7 нет указаний об объёмном расходе (даже термин такой не упоминается)
2. Посоветую познакомиться с п. 4.4 МР 2013 г. Из названия "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013" уже ясно, что даются пояснения и рекомендации к нормативному документу

ИОВ, спасибо за указание на п.4.4 Методических рекомендаций к СП7.

А насчет вашей цитаты " 1.В СП 7 нет указаний об объёмном расходе (даже термин такой не упоминается)" это я неграмотно предложение составила Имелось ввиду, что я по п.7.4 СП7 взяла дисбаланс 30%, только взяла его от объемного расхода

Здравствуйте!
Каким документом регламентировано применение вентиляторов компенсации вытяжки ДУ, вентиляторов подачи в воздуха в зоны безопасности, вентиляторов подпора в шахты лифтов именно специального типа, например как по каталогу "ВЕЗА" вентиляторы ВРАН-ПД ? То же по другим элементам систем, например воздухонагреватель для подачи воздуха в зоны безопасности.

Никаким - самая обычная рекламная замануха. СП 7 не предъявляет особых требований к оборудованию систем приточной противодымной защиты, кроме обратных клапанов у вентиляторов по п. 7.17 в).

Господа, коллеги)

подскажите пожалста - имею Торговый центр (3-х этажный + подвал, 1 пож.отсек), с эскалаторами начиная с подвала до 3-го этажа (плочучается многосетное пространство).
Дымоудаление через коридор (около 20000 м3/час)

Необходимо предусмотреть механическую компенсацию по каждому этажу с подачей воздуха в нижнюю часть коридора, согласно п.8.8 сп 7.13130.2013 (в шахте рядом с эвакуационной лестницей в моем случае).
Так же по нормам необходимо предусмотреть подпор согласно п.7.14 сп 7.13130.2013:
в эвакуационную лестницу, лифтовую шахту и в нижнюю часть многосветного пространства.

Вопрос:
не является ли подпор в нижнюю часть многосветного пространства одновременно механической компенсацией ? (т.к. коридор совмещен с многосветным пространством и расходы примерно равны ~ по 15000 м3/час)
можно ли не предусматривать что-то из этого ?

1. Не понятно, почему не предусматриваете ДУ из атриума? По СП 7

2. Почему Вы решили, что в атриуме требуется предусматривать подпор? По СП 7

1. Дымоудаление предусмотрено в коридоре, совмещенном с "атриумом"

2. Подпор - это, возможно, я не некорректно написал.... в п.7.14 сказано - "Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
.....
к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;
На этом основании и предполагаю, что нужно подавать свежий воздух в нижнюю часть "атриума".
В таком случае, получается это компенсация, правильно?

Тогда остался вопрос - можно ли в таком случае не предусматривать возмещение объемов удаляемых продуктов горения в коридоре на каждом этаже ?

Заранее благодарен за помощь!

При таком "совмещении" , в зависимости от конфигурации и длины коридоров, выполняют ДУ либо только из атриума, либо из атриума + из коридоров. Вы совершенно напрасно игнорируете п. 7.2. д) - именно многосветное пространство играет роль вытяжной трубы для дыма.

Спасибо Вам большое за совет.

А если принять дымоудаление только из "атриума", то в качестве компенсации будет достаточно подать свежий воздух только в нижнюю часть "атриума" ?
нужно ли в таком случае подавать св.воздух в коридоры на каждом этаже?

У Вас коридоры с атриумом образуют общее воздушное пространство, так что можно только в нижнюю часть атриума приток подавать.
Но, если коридоры длинные или сложной конфигурации, связаны с незадымляемыми ЛК, то из них тоже нужно предусматривать ДУ. При некоторых планировочных решениях можно подавать компенс. приток именно в коридоры, выгоняя из них дым в атриум

почитал еще раз нормы по-внимательнее....

по дымоудалению:

У меня дымоудаление согласно этой формулировки принято:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

Но, только из "атриума" сделать не могу согласно пункту 7.2 г (из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками (у меня выход на незадымляемую ЛК в коридоре)
Правильно? В моем случае надо делать из атриума и из коридора?

у меня угловой коридор и длинна его до "атриума" - не более 30 м. Шахта дымоудаления из коридора у меня рядом "атриумом" (8м) и так же длинна коридора до этой шахты не более 30 м.

может быть в таком случае я могу хотя бы из атриума не делать? (сам не могу найти в нормах такого разрешения).
может мне на верхнем этаже из шахты корридора вывезти воздуховод непосредственно к эскалатору в таком случае у меня получится совмещенная система ДУ для коридора и "атриума". Т.е. в случае пожара в "атриуме" будет открываться только клапан на верхнем этаже над эскалатором.
Как вы думаете можно так предусмотреть?



по притоку:

Согласно п.7.14 (Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции).
Т.е. подачу свежего воздуха можно предусмотреть только в коридоры, а в нижнюю часть атриума не подавать.
Тут я прав?

Пока я думаю, что Вы плохо владеете терминологией, невнимательно читаете нормы и не понимаете, что язык инженера - это чертёж, который никто, кроме Вас, не видит!
1. Коридор - это тоже помещение, сообщающееся с другими помещениями здания и ЛК дверями. У Вас

Но, если нет дверей между "коридором" и атриумом, то это не коридор, а галерея (проход) в объёме атриума. Если двери есть, то ни о каком "совмещении" говорить уже нельзя.
Этот вопрос будет главным и для возможности/невозможности объединения атриума и "коридоров" - см. п. 7.6 СП 7.
2. Чтобы правильно применить процитированную Вами часть п. 7.14, Вы сначала, всё-таки, определитесь - выполняется ДУ из всех помещений, выходящих в коридор, или Вы предусматриваете ДУ из помещений через смежный коридор? - пока Вы сообщили, что ДУ из помещений не предусматриваете:

3. Вам не удастся избежать ДУ из атриума - по п, 7.2 д) никаких оговорок не предусмотрено

Спасибо огромное за разъяснения.

У меня нет дверей между атриумом и коридором - т.о. получается, что у меня "галерея/проход в объеме атриума".

Я предусматриваю ДУ из помещений через смежный коридор ("галерея/проход в объеме атриума"). Другой системы ДУ из помещений не предусматривается.

В таком случае - нужно сделать дымоудаление только из атриума ? (дымоприемное устройство только в верхней части многосветного пространства) ?
Получается, что нормы это допускают (посл. абзац п.7.2)

Приложил чертеж к данному сообщению.

Я полагаю, что это атриум с открытыми галереями , и коридоров нет.
Для этого здания д.б. СТУ - нужно читать в них указания/требования по устройству ДУ. Если предписывается обяз. устройство протовопож. штор по периметру проёмов в перекрытиях, то нужно предусматривать ДУ из атриума в верхней части + поэтажно из галерей.

На вскидку - планировки не соответствуют действующим противопож. нормам, и вряд ли указания норм изменены по СТУ
1. Перед лифтом для пожарных нет лифтового холла по п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009
2. В помещ. № 310 д.б. 2 (рассредоточенных) выхода в соответствии с п. 4.2.1 СП 1 - кстати, на Вашей картинке из этого пом-я не показаны выходы совсем, но, похоже, что предусмотрен будет только 1.
3. Выход из с/у в ЛК типа Н2 влечёт устройство ДУ из пом-я № 304 по п. 7.2 ж) СП 7
4. Не видно помещений зон безопасности для МГН.

ИОВ, спасибо огромное за пояснения!

Уважаемые специалисты!
Простите меня за глупый вопрос, но очень надеюсь на Вашу подсказку.

Есть системы дымоудаления в актовом зале и в библиотеке.
Расход воздуха на компенсацию рассчитала.
Сколько и какого сечения клапанов (в нижней части помещения) расположить? Как рассчитать?
Читала тут про потери давления не больше 150 Па. Какую скорость воздуха через клапан рассматривать при расчете?
На каком расстоянии от пола делать отверстия (и я так понимаю, отверстия должны в АР или КЖ заложить)?

По скоростям - обсуждали тут и тут
Про 150 Па (только при ест. компенсации) - здесь понятно обсуждали

А вообще, в этих помещениях как лучше организовать компенсацию? Достаточно посчитать только проемы в стене? А что по поводу дверей, как их учитывать?
И еще пара вопросов:
1) Экспертиза указала на необходимость организации дымоудаления в библиотеке и вестибюле. Какими нормативами это регламентируется? Как понять, в каких помещениях необходимы системы ДУ?
2) Запроектированы системы ДУ и ПД механические в коридорах без естественной вентиляции. Если АР сделают открывающиеся окна, как это повлияет на расчет ДУ и ПД?

Вы задаёте странные вопросы для проектировщика систем противодымной вентиляции. Вам что-то мешает ознакомиться с разделами 7 и 8 СП 7, МР 2013 г. и соответствующими темами в этом подфоруме?
По коридорам с возможностью ест. проветривания (а не вентиляции!) здесь много тем, пользуйтесь поиском и много полезного для себя узнаете.

Я еще не проектировала противодымку, поэтому плаваю в этих вопросах. СП7 и МР не помогли мне в вопросах, изложенных выше...
Вот и обращаюсь за помощью к разумным и опытным людям.

Извините, мне не понятно, Вы хотите, чтобы более опытные люди пересказали Вам СП 7 своими словами ?
Помочь можно только тому, кто сам что-то делает - читает нормы, темы на Форуме и вспоминает подзабытый школьный курс физики. В чём, по-Вашему, может заключаться помощь, если Вы не понимаете/не воспринимаете текст СП 7?
Имеет смысл задавать вопросы по не очень внятным, имеющим двоякий смысл, формулировкам норм, а также конкретные вопросы по расчётам - да и то, если Вы полистаете здесь темы по противодымной защите (особенно в разделе Важных), то большинство вопросов и по текстам норм и по расчётам отпадёт, т.к. основные понятия и расчёты обсуждались здесь неоднократно за 3,5 года действия СП 7.13130.2013 и МР 2013 г.